‚97. Et puis nous l’avons fait. Bien sûr, des cloches sonnaient dans la petite salle de classe. Que le temps passe vite. C’est ainsi que, pendant ce temps, le temps s’enfuit.

Beaucoup de gens m’ont contacté car je pense qu’ils ont peur de vous poser des questions. Pourriez-vous nous dire à nouveau pourquoi nous devrions vous écouter ? Quel est votre parcours et vos titres ?

D’accord. La réponse n’est pas vraiment qu’ils devraient m’écouter. J’ai étudié pendant 10 ans. En fait, vous voyez, pendant que vous travailliez dur la majeure partie de votre vie, j’ai maintenant 47 ans, et pendant la majeure partie de ma vie, je n’ai pas travaillé dur. Pas dans ce sens. J’ai travaillé dans des usines, l’industrie chimique, en Allemagne, etc. Mais je sais ce qu’est le travail. Mais la plupart du temps, au lieu de travailler, je lisais. Si j’avais une meilleure mémoire, je serais beaucoup plus proche de la perfection quant à mes connaissances. J’ai fait mes études à l’Angelicum à Rome, mais ce n’est pas le propos. C’est une sorte de lycée, d’établissement secondaire. Un niveau assez bas sur le plan académique, mais j’ai eu la chance d’avoir de vieux professeurs qui m’ont introduit à Saint Thomas de la bonne manière. Et une fois introduit à Saint Thomas, j’ai commencé, au lieu d’étudier la plupart du temps les livres modernistes que la plupart des professeurs de l’Angelicum voulaient que je lise, à passer mon temps libre, et aussi mon temps d’étude, avec les écrits de Saint Thomas et le célèbre livre appelé Denzinger Schönmetzer, la collection du magistère papal en latin. C’est un livre que j’étudie depuis 25 ans. C’est la raison pour laquelle il y a des choses que je connais vraiment. Et en même temps, j’espère, du moins, n’avoir pas perdu mon bon sens.

La raison pour laquelle je dis que vous ne m’écoutez pas, mais l’Eglise, autant que je m’en souvienne. Il y a des jeunes qui se souviendront de certaines choses bien mieux que moi. En même temps, beaucoup n’ont pas appris la méthode théologique. Ce n’est pas seulement du bon sens. C’est aussi que vous n’aurez jamais toutes les réponses prêtes tout le temps. Voyez, nous faisons une sorte d’interview en direct, et je ne m’y suis pas préparé. Je ne sais même pas quelles seront vos questions. Mais vous pouvez être assurés que si vous me posez une question dont je n’ai pas la réponse, je ne vous donnerai pas de réponse. Je ne vous donnerai pas de substitut de réponse.

Une des choses aujourd’hui totalement incomprise, même chez les traditionalistes, est de penser que celui qui a le meilleur argument a la vérité. Ce n’est pas vrai. C’est ce que les gens peuvent penser de discussions télévisées idiotes entre candidats présidentiels. Ils pourraient penser que le candidat qui a les meilleurs arguments, et apparemment le meilleur raisonnement et la meilleure préparation, doit être le meilleur homme. Mais ce n’est pas vrai, car dans les discussions publiques, très souvent, le but de la discussion est d’avoir raison, pas de découvrir la vérité.

La raison pour laquelle je peux répondre à votre question, pourquoi les gens devraient m’écouter en premier lieu, est que je m’efforcerai toujours, au mieux de mes connaissances, de reproduire la doctrine traditionnelle de l’Église. Une des raisons pour lesquelles je ne suis pas en très bons termes avec les églises conciliaires est qu’elles veulent que je cite Vatican II, et après avoir cessé de citer Vatican II, que je cite Paul VI et Jean Paul II. Et elles sont très gênées quand vous citez le Concile de Trente ou le Pape Pie X, et que cela leur donne tort, car elles ne sont pas intéressées par la vérité. La plupart du temps, elles défendent un certain but politique, ou elles veulent juste avoir raison. Et malheureusement, même parmi les traditionalistes, c’est un phénomène répandu que beaucoup de prêtres veulent juste avoir raison. Ils veulent pouvoir dire : « Voyez, j’avais raison, et vous aviez tort ». Je n’ai jamais été intéressé par le fait d’avoir raison. Je m’intéresse à ce qui est vrai, ce qui est correct, ce qui est juste. Et la raison pour laquelle je ne dirais jamais que vous devriez m’écouter, mais la raison pour laquelle il pourrait y avoir des choses bien pires que m’écouter, est que j’essaie de mon mieux de ne pas inventer de choses. J’essaie de donner des citations autant que ma mémoire me le permet. La raison pour laquelle je ne suis pas assis ici avec un manuscrit préparé que je vous lirai est que ce serait inutile. Dès la deuxième page, vous seriez profondément endormi.

Non, je n’en ai aucune idée. Il faut que je fasse un point à ce sujet. L’une des raisons pour lesquelles j’ai décidé de faire des interviews comme celle-ci en direct et non avec des questions, réponses et manuscrits préparés, est que Dieu a donné ses talents librement. Il les donne individuellement à chaque personne. Il les donne différemment à chaque individu. Quelqu’un pourrait être bien meilleur à lire qu’à parler librement. Une autre personne pourrait être beaucoup plus douée pour parler librement. Il se trouve que je sais, et ce n’est pas mon mérite, car je ne l’ai pas acheté, je n’ai pas travaillé pour cela. Cela m’a été donné. J’ai le mérite que lorsque je parle librement, les gens restent éveillés. Quand je vous lis un livre, les gens s’endorment.

Le meilleur sermon de l’histoire, et vous ne pourrez pas me contredire là-dessus, vous verrez. Le meilleur sermon de l’histoire est le discours du Christ aux Apôtres à la Cène, rapporté dans l’Évangile de Saint Jean. Lisez, d’ailleurs, vous parlez de lecture spirituelle. C’est de la lecture spirituelle. Lisez ce que Notre Seigneur Jésus-Christ a dit aux Apôtres à la Cène. Ce que le Christ dit ici est d’une valeur infinie, d’une valeur absolument infinie. Et je le considère sous tous les aspects, l’aspect littéraire, non seulement en parlant de théologie, de révélation en fait, de ce qu’elle est. La révélation de la volonté de Dieu, de ses pensées et de ses intentions. Mais je le considère aussi comme le plus beau discours jamais prononcé du point de vue littéraire. Cependant, attention, non pas en soi où il a une valeur infinie. Par circonstance, il peut devenir sans valeur. À savoir, quand la nuit vous rentrez du travail, vous vous asseyez. Vous êtes fatigué, mais vous voulez faire quelque chose pour votre vie spirituelle. Et il y a ce gars devant la caméra et il vous lit l’Évangile, et il continue… « Mais je ne vous ai pas appelés employés, mais je voulais que vous soyez mes amis. » Vous serez profondément endormi après la troisième ligne des paroles de notre Seigneur, Jésus-Christ lui-même. C’est donc ce que vous appelez une prestation. Livrer quelque chose. Et je ne peux tout simplement pas… Je préférerais risquer une citation fausse avant de vous lire quelque chose avec des citations scientifiquement recherchées et fixes qui vous endormiraient solidement.

Oui.

Quand avez-vous décidé, alors que vous étiez sur cet autel avec la Nouvelle Messe, que „je ne pouvais plus faire ça ?‟

Quelques mois après mon ordination, et notez bien, il y a une chose que je dois dire à ce sujet. Je n’ai jamais célébré une seule Messe en langue vernaculaire. J’ai commencé dès le début, en 1976, à dire le nouveau Bréviaire, la Liturgia Horarum. Pour ceux qui connaissent le latin, je l’appellerai la Liturgia Errorum. Dites-vous la Liturgia Horrorum, la Liturgie des Horreurs et des Erreurs au lieu des Heures. Mais je l’ai fait en latin. Une des raisons pour lesquelles il m’a fallu plusieurs années pour découvrir que ce n’était pas bon, est que je l’ai fait en latin. Non pas que je ne comprenne pas le latin, ce n’est pas le propos. Mais une fois que vous êtes confronté aux traductions du nouveau Bréviaire en anglais, vous comprendrez pourquoi je dis que si je l’avais fait en anglais dès le début, ou en allemand, j’aurais arrêté très vite, car j’aurais vu les blasphèmes qui apparaissent dans les traductions. Dans l’original latin, on peut généralement les trouver.

Me dites-vous, Père, que dire la Nouvelle Messe en latin de Vatican II serait une Messe valide à ce moment-là ?

Je le crois fermement.

D’accord.

Pour la simple raison que vous ne pouvez pas nécessairement parler des nouveaux sacrements, je parle des sept sacrements dans le nouveau rite. Vous ne pouvez pas nécessairement les appeler rite latin. En fait, je suis fermement convaincu qu’ils peuvent être de toutes sortes, mais ils ne peuvent pas être du rite latin. Le fait est que le latin a plus d’un rite. Traditionnellement, dans l’Église latine, vous avez le Rite romain, qui n’est en fait rien d’autre que le rite qui était célébré dans la Curie romaine. Et que le Pape Pie V en 1570 l’a canonisé. Vous avez le Rite Ambrosien, qui est assez similaire. Le Rite Dominicain, qui est assez similaire. Mais ensuite vous avez le Rite de Braga au Portugal. Vous avez le Rite Primus Noltentium. Vous avez le Rite des Chartreux dont nous célébrons le fondateur aujourd’hui, Saint Bruno, ou Adruobis. Et nous avons le Rite Mozarabe-Wisigothique qui est célébré en Espagne et qui est assez différent du Rite romain.

Du fait même que nous devons considérer différents rites, et du fait même que le Pape Innocent III a dit qu’il ne fallait pas changer, qu’un pape qui change tous les rites et tous les sacrements et en invente de nouveaux se met en schisme avec l’Église. Et du fait même qu’au Concile de Trente, septième session du Concile de Trente sur les sacrements en général, le Canon 13 dit : « Quiconque dit que les rites transmis par la tradition et utilisés dans l’administration solennelle des sacrements peuvent être tenus en mépris ou raccourcis, ou transformés en nouveaux rites par n’importe quel pasteur de l’Église. » N’importe quel signifie quiconque, car le mot latin (Latin), ne signifie pas n’importe qui, mais quiconque. Peu importe qui c’est, il ne peut pas le faire. Or, quiconque inclut le Pape. Qui le dit est hors de l’Église. C’est pourquoi je pense que le Pape n’a pas le droit de changer tous les rites. S’il le fait, il commet au moins un acte schismatique car c’est contre l’unité de l’Église. Et je veux dire, regardez autour de vous. Il n’y a plus d’unité ici. Chacun fait ce qu’il veut.

Que faites-vous d’un rite que vous ne reconnaissez pas comme étant le rite romain latin, en tant que tel, lorsque vous considérez sa validité ? Maintenant, pour le rite romain, nous avons une définition. Pour le rite romain, les formes sacramentelles et les matières sont définies. Nous savons que si nous n’utilisons pas de pain et de vin pour la messe, ce ne peut pas être une messe. Si vous n’utilisez pas d’eau pour le baptême mais du Coca-Cola, ce ne peut pas être un baptême. Nous savons ces choses. Nous savons aussi que si vous baptisez au nom du Christ, ce que le Pape Nicolas Ier disait être valide, nous savons que ce n’est pas valide dans tous les cas. Il faut que ce soit au nom du Père, du Fils, du Saint-Esprit, un Baptême trinitaire. En même temps, lorsque nous sommes confrontés à un rite schismatique, ce que l’Église a dû traiter amplement et intensivement, au plus tard après le grand schisme entre les Églises orientales et occidentales en l’an 1054, l’Église a dû faire face à la question : comment déterminer quel rite est valide ? Ils ont donc agi selon le contenu. Cela signifie qu’ils ont examiné la forme du sacrement et ont dit : « Cette forme exprime-t-elle les essentiels du sacrement ? Oui ou non ? » Ils n’ont pas dit : « Cette forme dévie-t-elle d’un ou deux ou trois termes ou mots de ce qu’ils sont censés faire ? » Non. Ils ont examiné ces rites selon : expriment- ils l’essence du sacrement ? Oui ou non ?

Le dernier à s’assurer de ces choses fut le Pape Léon XIII dans (Latin) à la fin du siècle dernier, lorsqu’il établit que les ordinations anglicanes n’étaient pas valides. Et il établit finalement et pour toujours qu’elles n’étaient pas valides principalement à cause du défaut d’intention, non de la forme. À l’origine de la forme, mais pas à ce moment-là. Donc, lorsque vous traitez la question, les sacrements Novus Ordo sont-ils valides, vous devez examiner la matière, la forme, et l’intention officielle, et c’est tout l’enjeu, l’intention officielle, l’intention objective, l’intention manifeste. L’Église n’a jamais cherché à regarder dans l’âme. On ne peut même pas le faire dans un confessionnal. Comment saurais-je, en tant que prêtre, si le type qui confesse ses péchés dit la vérité ou non ? Je ne peux prononcer un jugement que sur ce que j’ai entendu. Dieu connaît son âme. Le fait que Saint Jean Marie Vianney le savait était un don spécial, un autre de ces (Latin) susmentionnés, les dons librement donnés.

Et selon cela, nous devons faire face au fait qu’en latin, le fait qu’ils omettent (Latin), mystère de la foi, n’est pas un changement dans les essences de la messe. L’essence de la messe est la double consécration. C’est très important à comprendre. L’essence de la messe est la double consécration. Jumelle, il faudrait l’appeler. La consécration jumelle. Pain et vin. Par conséquent, l’essence, et c’est quelque chose que vous pouvez consulter chez les anciens théologiens moraux, est ceci est mon corps, et ceci est la coupe de mon sang. C’est l’essence. Et cela est donné dans le nouveau rite latin. La question commence avec les traductions vernaculaires qui changent le message réel de ces mots en disant, qui a été donné pour tous au lieu de pour beaucoup. Ceux qui attendent du Père Hess qu’il soit le juge de tout seront très déçus quand je leur dirai que je n’ai pas de preuve définie que la nouvelle messe en anglais est invalide. Je n’ai pas non plus de preuve définie que la nouvelle messe en anglais est valide. Par conséquent, j’ai la preuve qu’elle est douteuse. Je n’ai jamais eu de doute sur la nouvelle messe latine célébrée correctement, bien sûr. Pourquoi correctement ? Il y a une très, très, très grande, grande erreur importante à ce sujet. Les gens pensent pouvoir juger les intentions d’un prêtre. Non, vous ne pouvez pas. Mais, et c’est ainsi que l’Église l’a fait et le fait, si un prêtre, vêtu des vêtements liturgiques locaux, mais évidemment ceux qui sont utilisés pour la messe, s’approche d’un autel, quel qu’il soit, tant que les gens diraient communément : « Oui, c’est un autel. » Il a le missel là-haut. Il utilise le livre officiel émis par l’Église. Émis, ai-je dit, parce que quand nous parlons du Novus Ordo, nous ne parlons pas d’une loi promulguée. Livre émis par l’Église. Alors ils diraient : « D’accord, le Père va dire la messe. » Vous voyez, encore une fois, j’ai parlé du bon sens à une autre occasion, et je dois le répéter. Le bon sens est le sens du probable. Vous voyez que quelqu’un fait cela, cela rend visible qu’il a l’intention de faire ce que l’Église fait.

C’est comme quand un prêtre de la Fraternité Saint-Pie X sort de la sacristie. Il est habillé comme un prêtre doit l’être. Il s’approche d’un autel qui ressemble à ce qu’un autel doit ressembler. Sur cet autel, il y a un missel, que vous ne pouvez bien sûr que présumer, ils ne vous laisseront pas le voir pour vérifier. Mais vous présumez que ce missel là-haut est un vrai missel authentique de Saint Pie V, donc un missel de l’Église Catholique, rite latin romain. Et puis il commence (Latin). Là, vous présumez : « D’accord, le Père dit la messe ». Et c’est très important car de cette manière le prêtre le rend manifeste. Manifeste signifie visible, presque tangible, si vous y étiez autorisé, qu’il dit la messe. Par conséquent, si un prêtre du nouveau rite agit comme il est censé le faire, votre point de départ sera la présomption qu’il veut faire ce que l’Église fait. Je ne dis pas que c’est toujours le cas. Il y a des gens dans ce pays qui prennent tout ce que je dis et disent ensuite le contraire et disent : « D’accord, Père, donc vous n’avez pas dit cela. » Je suis désolé. Le langage humain n’est pas si simple ou simpliste. Après avoir été dans d’immenses palais européens, si je vous dis : « Jean, c’est une belle maison, » et c’est une belle maison, mais j’ai été dans de plus grandes maisons que celle-ci. Certains de ces théologiens, soi-disant théologiens diront : « D’accord, Père, vous dites donc que c’est une petite maison. » Non, je n’ai pas dit cela. J’ai dit : « J’en ai vu de plus grandes. » Je n’ai pas dit : « C’est une petite maison. » Et ce n’est pas une petite maison. Je ne considère pas cela comme une petite maison, mais j’en ai vu de plus grandes. Voyez, ce n’est pas une façon d’argumenter en théologie. En théologie, vous n’essayez jamais d’accrocher quelqu’un à sa propre citation. La vraie théologie, telle que Saint Thomas l’a traitée, telle que la plupart des plus grands théologiens l’ont fait, vous voulez seulement trouver la vérité. Vous ne vous intéressez pas à ce que l’autre dit. C’est pourquoi je dis que vous ne m’écoutez pas. J’espère, si je ne me trompe pas, je ne suis pas infaillible. Si je ne me trompe pas, j’espère que vous écoutez ce que les Papes disent, mais vous n’écoutez pas ce que je dis. Vous écoutez ce que les Papes ont dit, moins les défauts de ma mémoire.

Maintenant, attendez, le point que je fais ici est que nous parlons de probabilité. Je considère la nouvelle messe, correctement célébrée en latin ou dans une traduction correcte, comme par exemple en polonais elle est correctement traduite. Je la considère, autant que j’ai l’autorité de juger, comme valide. Si vous dites qu’il y a l’instruction générale à la nouvelle messe qui donne une définition hérétique de la messe, je suis désolé de vous décevoir sur ce point. C’est le cas, mais ce sont les rubriques. Officiellement. Et vous devez lire Apostolicae Curae, le document sur les canonisations annuelles à ce sujet, où le Pape Léon XIII dit : « Si le rite est raccourci, si des choses sont omises, avec l’intention évidente de changer la doctrine, et que la doctrine est changée, alors c’est invalide. » Sur le papier, officiellement, demandez au Vatican, écrivez une lettre au Cardinal Ratzinger. Officiellement sur le papier, l’Église s’en tient fermement à la présence réelle, au sacrifice de la messe et au sacerdoce. En pratique, dans la vie réelle, ils ne le font pas. Mais sur le papier, oui. Je reviens maintenant à vous.

Mais excusez-moi, il y a une chose que je dois finalement ajouter. Ce sont mes points de vue. Cela ne change rien au fait que je considère la nouvelle messe comme telle douteuse. Et cela, bien sûr, la place sous un jour différent. La citation 2101 de Denzinger-Schönmetzer dit : « Il n’est pas permis de fréquenter les sacrements, même pour des raisons pastorales, selon une probabilité. »

Oui. Absolument oui à cela. Mais je ne les doute pas. Voyez, vous parlez des sacrements. Il y en a sept. Tant que l’on suit le rite nouvellement publié sur le baptême, je ne connais que l’édition latine. Et donc, ces gens qui aiment toujours me piéger avec mes propres arguments, ne me citez pas sur les éditions vernaculaires, merci. Je parle du latin. Je n’ai aucun doute sur le baptême, même si l’exorcisme est ad libitum. Je n’ai aucun doute sur la confession, surtout pas sur la confession. Tout ce qu’il faut pour la confession est (Latin) dans n’importe quelle langue, tant que c’est clairement compris. Je n’ai absolument aucun doute sur l’ordination, quelle qu’elle soit. J’entrerai dans les détails à ce sujet, évidemment.

Mais avant d’aller aussi loin… Malachi Martin, qui était, bien sûr, quelqu’un que vous aimiez bien, dans son, je crois que c’était Deserted Vineyard, a dit : « Nous ne savons pas à ce stade qui est vraiment véritablement ordonné. »

Oui, correct. Cela a un contexte différent, ce dont je reviendrai. Maintenant, quand nous parlons des nouveaux sacrements, j’ai dit, si l’intention est manifestée que le prêtre va célébrer la messe… Voyez, je ne me cite pas ici. Je cite une personne que je considère comme une vraie autorité en la matière et, franchement, peu m’importe que les gens soient d’accord avec moi sur ce point. Mgr Lefebvre a dit : « En gros, les nouveaux sacrements sont valides, à moins que… » Et puis il a fait l’exception que je détaillerai. Mais il a dit : « En gros, c’est valide. » Et Mgr Lefebvre a dit que, comme point de départ, nous considérons la nouvelle messe valide, à moins que, et puis il a dit des choses assez similaires à ce que j’ai dit. Et je considère Mgr Lefebvre comme une autorité. Je ne considère pas les théologiens autoproclamés de 17 ans qui ne sont même pas dans le sacerdoce, n’ayant jamais rien étudié correctement, comme des autorités. Je ne me considère même pas comme une telle autorité. Mais Mgr Lefebvre, selon une tradition ecclésiastique, quand les choses se compliquent, pour ainsi dire, on fait confiance à l’évêque plutôt qu’au prêtre, en gros. Maintenant, cela pourrait être superbement utilisé contre moi avec la Conférence des Évêques Américains aujourd’hui, mais en même temps dirait : « Eh bien, regardez le prêtre alors, pire. »

Le point que je soulève est que nous dépendons d’une certaine autorité sur bien des choses, car même les déclarations papales sont tout sauf claires, du moins parfois. Et en ce qui concerne la probabilité, je l’exclus. J’ai un problème avec la confirmation car je ne pense pas que Paul VI ait pu valablement permettre que quoi que ce soit d’autre que l’huile d’olive soit utilisée pour la confirmation, qui est la matière de la confirmation. Et par conséquent, si vous utilisez de l’huile d’arachide ou de tournesol ou autre, je considère la confirmation invalide. Cependant, je ne suis pas un pape et je n’ai pas de jugement final à ce sujet. Je la considère, elle est définitivement douteuse. Certainement, d’après ce que nous savons, elle est douteuse. Quand nous considérons l’extrême-onction sans huile d’olive, je ne vois pas comment cela fonctionnerait.

Eh bien, aujourd’hui, les ordinations n’ont pas…

Oh, non, je suis désolé. La matière de l’ordination est l’imposition des mains, pas l’huile d’olive. Maintenant, en ce qui concerne l’ordination, Paul VI, je ne sais pas, je dois être honnête, je n’ai pas comparé l’ancien et le nouveau rite sur l’ordination des diacres, le diaconat. Mais je l’ai fait récemment avec un ami en Autriche, qui est un théologien assez érudit, nous avons comparé les formes d’ordination de la nouvelle et de l’ancienne ordination au sacerdoce et la consécration des évêques. Je connais l’argument qui se profile en arrière-plan, citant Sacramentum Ordinis du Pape Pie XII. Si le document infaillible que le Pape Pie XII a publié sous le titre Sacramentum Ordinis, où il disait que (Latin), « Pour la validité, la forme du diaconat doit être : deux points, telle et telle ; du sacerdoce : deux points, telle et telle ; de l’épiscopat : deux points, telle et telle. » Si cela s’appliquait à toutes les ordinations, nous n’aurions, depuis lors, aucune ordination valide dans les rites orientaux. Remarquez, les Unis ou les Schismatiques. Nous n’aurions aucune ordination valide dans aucun rite qui ne correspond pas au rite latin romain sur ce point. Évidemment, par conséquent, le document que Pie XII a publié concerne le rite latin romain.

J’ai dit auparavant : « Que faites-vous si vous êtes confronté à un rite que vous ne pouvez pas correctement catégoriser ? » Eh bien, évidemment, vous devez le juger selon son contenu. Maintenant, Paul VI a affirmé, je n’ai pas vérifié, donc c’est une autre de ces choses. Un théologien qui prétend pouvoir répondre correctement à tout dans une discussion publique n’est pas un homme qui veut la vérité, mais un homme qui veut avoir raison. Méfiez-vous des gens qui veulent toujours avoir raison. Je me suis trompé plus souvent sur plus de choses que vous… qu’en théologie, que vous n’auriez jamais su ce qui pouvait être juste ou faux. Si je commençais à vous rendre compte de tout ce sur quoi je me suis trompé autrefois, surtout en théologie, nous serions assis ici pendant six heures de plus avec trois autres cassettes.

Désolé, je dois revenir. Je parle de l’ordination épiscopale. Voyez, avec l’ordination sacerdotale, il y a eu une différence d’un mot, UT, un mot conditionnel en… Et ce n’est pas nécessairement un mot conditionnel en latin. Selon toutes les théologies morales traditionnelles que j’ai jamais lues, même lorsqu’un décret papal infaillible définit que pour la validité d’un sacrement, la forme doit être telle et telle et telle. Si un mot non essentiel est omis, cela ne change pas significativement le sens de ces mots. Même selon les rubriques plutôt strictes des anciens qui parlent des défauts possibles lors de la célébration de la messe, le considéreraient comme un péché si c’est fait délibérément, mais le considéreraient comme valide. Cela signifie que même du point de vue du rite romain latin, l’ordination sacerdotale ne peut être considérée comme invalide. Et l’évêque qui m’a ordonné prêtre, d’ailleurs, a été consacré dans l’ancien rite en 1965, Mgr Sovatani.

La question qui nous préoccupe ici est de savoir si les évêques ordonnés dans le rite de consécration du Novus Ordo sont des évêques valides ? Encore une fois, à condition que toutes les autres conditions nécessaires soient remplies, la forme est définitivement valide. Paul VI affirme, et j’ai dit auparavant que je n’ai pas vérifié cela, mais Paul VI affirme qu’il a pris cette forme du rite byzantin. Peu importe. Le fait est qu’il existe plusieurs façons différentes de consacrer valablement un évêque. Or, l’Église de Rome a toujours considéré valides tous les sept sacrements avec les Églises orthodoxes russes et grecques schismatiques, hérétiques. Si vous preniez la peine de lire les traductions de la Consécration épiscopale et de l’Ordination sacerdotale dans les rites orientaux, vous seriez surpris de ce que vous trouveriez. Ce n’est pas clair du tout. En fait, je peux vous dire une chose. Ayant eu à traiter cela récemment, j’ai comparé la Consécration épiscopale sous Pie XII, telle qu’établie dans son Ordonnance Sacramentelle, avec la nouvelle. Et la chose amusante que j’ai trouvée est que l’ancienne forme de Consécration épiscopale n’est pas aussi claire sur le rôle réel d’un évêque que la traduction allemande de la nouvelle.

Donc, nous parlons de quelque chose contenu dans la forme du sacrement. Et comme je l’ai dit, comme je ne peux pas considérer les nouvelles ordinations comme nécessairement du rite romain latin, laissons ouvert si le Novus Ordo est simplement schismatique ou une secte gnostique, comme l’évêque, ou simplement une secte conciliaire, comme l’a appelé Mgr Lefebvre. Si c’est, disons, sectaire et hérétique, alors nous devons le traiter exactement comme l’Église a traité les rites orthodoxes russes et grecs, qui sont tous reconnus. Et ils ne sont pas nécessairement aussi clairs que les rites du Novus Ordo sur beaucoup de choses, mais je n’ai pas encore trouvé de théologien qui me prouvera définitivement que la nouvelle Consécration épiscopale manque aux essences de l’épiscopat.

L’ancienne est tout sauf claire pour la simple raison que nous sommes face à un phénomène assez étonnant. Quand vous lisez l’ancien Code de Droit Canon, le Code de Droit Canon de 1917 est quelque chose que certains dans ce pays adorent toujours me citer. Mais nous avons un problème là, car dans le Code de Droit Canon de 1917, il est dit que les ordres majeurs sont (Latin), diaconat et sacerdoce. Pie XII a dit : « Non, c’est le diaconat, le sacerdoce et l’épiscopat. » Saint Thomas d’Aquin a dit, et c’était une tradition dans l’Église latine, que la matière de l’ordination au sacerdoce est la remise des instruments, qui devaient être, pendant que l’évêque les tenait encore, le calice et la patène, devaient être touchés par le candidat à l’ordination. Je veux dire, devinez quoi ? La messe de cérémonie à mon ordination a insisté pour que je le fasse. Qu’« Il faut le toucher, » a-t-il dit. « Il faut le toucher. » Il n’était évidemment pas tout à fait conscient du Décret sur l’Ordonnance Sacramentelle de Pie XII, qui a dit : « Non, la matière est définitivement l’imposition des mains, parce que avec les Grecs-Unis, par exemple, vous n’avez jamais eu la remise des instruments. » Logique, clair jusqu’au dernier point. Cependant, le Droit Canon ne définit pas les choses et n’a jamais défini les choses, et certaines personnes devraient comprendre cela. C’est le but du magistère papal de définir les choses, non du droit canon.

Non.

Et s’il l’est ?

Selon l’ancien code de droit canon, il est excommunié. Selon le nouveau code de droit canon, il doit être justement puni. C’est ce que dit la loi.

Question. Qui a consacré Lefebvre ?

Pardon ?

Qui a consacré Lefebvre comme évêque ?

Euh, le Cardinal Liénart.

On me dit, quelqu’un m’a posé la question ou m’a dit que cette personne ou cet évêque, archevêque était franc-maçon. Cela circule.

Oui, je sais.

Pouvez-vous éclaircir cela ?

Outre le fait qu’il n’est pas si facile de prouver que le Cardinal Liénart était franc-maçon…

S’il l’était, s’il l’était. Supposition.

C’est ce que je dis. Comme il ne s’agit pas ici d’éclaircir le détail plutôt insignifiant de savoir si l’Archevêque, Cardinal Liénart de Lyon était franc-maçon ou non. S’il était franc-maçon, alors je suggérerais à la personne qui a suggéré que Mgr Lefebvre n’aurait peut-être pas été validement consacré évêque, de lire, de vérifier le Rite d’Ordination, qui exige qu’il y ait trois évêques. Et les trois évêques doivent consacrer. Les trois évêques doivent avoir l’intention de consacrer. Les trois évêques doivent imposer leurs mains. Donc, si cette personne est capable de me prouver que les trois évêques qui ont consacré Mgr Lefebvre étaient très certainement francs-maçons, alors je dirais : « Ah, c’est dommage. » Cela signifie que Mgr Lefebvre a été consacré illégalement, mais validement.

Personne…

Oh, oui. Il y a toujours des gens pour suggérer toutes sortes de choses, mais l’Église n’a jamais dit qu’un excommunié ne pouvait pas ordonner. Voyez, seul un sacrement dont la validité, quant à sa validité, dépend de la licéité, du fait d’être autorisé, est douteux dans ce cas. Pas un sacrement qui n’en dépend pas.

Donc, votre réponse serait qu’il fallait trois évêques ?

Ce n’est pas le propos. Le propos n’est pas seulement qu’il devait y avoir trois évêques, il y a eu trois évêques qui ont consacré Mgr Lefebvre. Mais aussi, si les trois avaient été francs-maçons, ce qui n’est pas facilement établi. Même si cela avait été le cas, il aurait été validement consacré car le fait d’être excommunié signifie que vous n’avez pas votre office. Si Mgr Liénart, ce dont je ne suis pas si sûr… Je ne crois pas que si j’achète à la caisse locale l’un de ces journaux en noir et blanc qui me disent qu’une flotte de bombardiers B-17 a été trouvée sur la lune et qu’Adolf Hitler était une femme, je ne perds généralement pas mon temps à vérifier ces choses. Et j’ai arrêté depuis longtemps de vérifier chaque franc-maçon dont j’aurais prétendument été membre.

Mais vous dites parce que, et même si quelqu’un était excommunié…

Il ordonne validement.

D’accord. D’accord. Très bien.

Oui, absolument.

Et qui sont-ils, et font-ils partie… de quelle partie de l’Église font-ils à nouveau partie ?

Il y a plusieurs théories. Il y a un groupe très intéressant, je crois que c’est en Pennsylvanie. C’est en Pennsylvanie, oui. Qui prétendent être les vrais Chevaliers de Malte, et qui disent que les Chevaliers de Malte actuels à Rome ne seraient pas les bons Chevaliers de Malte. Et leur argument est que lorsque l’ordre des Chevaliers de Malte est en quelque sorte mort avec les grands maîtres, était-ce une trahison ou autre chose ? Je ne me souviens pas. Ma mémoire pour les détails historiques n’est malheureusement pas bonne. Ils affirment qu’il y avait eu une sorte de vacance sérieuse parmi les grands maîtres des Chevaliers de Malte, et que Léon XIII a ensuite rétabli l’Ordre des Chevaliers de Malte. Ils disent que cela ne peut pas être parce que si c’est bien, comme le dit la plaque d’immatriculation italienne S-M-O-M, SMOM, (Italien), Ordre Souverain Militaire de Malte, il ne serait pas souverain s’il dépendait des grâces papales. Or, ils disent que parce que les Chevaliers de Malte romains dépendent de la grâce papale, ils ne sont pas souverains, et ils ne peuvent pas être les vrais Chevaliers de Malte. Et puis ils, je n’ai jamais pu, cependant, trouver d’informations détaillées sur qui, après le tsar… lequel, quel tsar était-ce ? Paul ?

Paul.

Je pense que c’était Paul, qui était censé être le dernier grand maître des vrais Chevaliers de Malte, comment cette succession se terminerait à Shickshinny, Pennsylvanie. Je ne pense pas…

Le point, non…

Excusez-moi. Le point que je soulève est le suivant : peu m’importe si les Chevaliers de Malte à Rome sont authentiques ou non. Je sais qu’ils ne sont pas catholiques car ils suivent tout ce que Vatican II et le pape disent.

Mais je ne pense pas que ce soit l’intention de l’autre question. Je pense que l’intention est qu’il y a beaucoup de sociétés secrètes subversives…

Oh, les Chevaliers de Malte n’ont jamais été secrets.

D’accord.

Jamais. Aucun de ces groupes, du moins à ma connaissance.

Il y a… Oh, vous voulez une société secrète ? Essayez de trouver la liste de tous les membres de l’Opus Dei et vous avez une société secrète. Essayez. Les témoignages Escriva… Excusez-moi, les témoins Escriva. Cette erreur de langage, pardon. Les Témoins de Jéhovah, les témoins Escriva, essayez de trouver une liste complète des membres des témoins Escriva. Josemaria Escrivá de Balaguer, le fondateur de l’Opus Dei.

Évidemment, l’Opus Dei, vous pensez qu’il y a quelque chose de subversif chez eux ou…

Oui, absolument.

Eh bien, quoi… Pouvez-vous développer ?

Oui. Le fondateur de l’Opus Dei, qui est censé être vérifié, à l’époque où Pie XII… Je crois que Pie XII était pape et a pu le faire. En 1949, il a mis l’adhésion au parti, au Parti Communiste sous excommunication. Et aussi, en même temps, a mis sous excommunication tout travail fait pour le Parti Communiste. Le fondateur de l’Opus Dei, et c’est quelque chose que l’Opus Dei confirme dans au moins une de leurs publications, a accepté des membres du Parti Communiste espagnol ou italien déjà, je ne me souviens plus, mais du Parti Communiste dans l’Opus Dei. Et quand un de ces communistes, c’est un dialogue que j’ai lu dans une des publications de l’Opus Dei. Quand un de ces membres du Parti Communiste a dit au fondateur de l’Opus Dei : « Mais, Monseigneur, dans ce cas, je devrais quitter le Parti Communiste, » le fondateur de l’Opus Dei a dit : « Oh, non, ce ne sera pas nécessaire. » Alors qu’en pensez-vous ? Comment appelez-vous cela ? Quand l’adhésion au Parti Communiste était sous excommunication, le fondateur de l’Opus Dei a admis des membres du Parti Communiste dans l’Opus Dei sans leur dire de quitter le Parti Communiste. Peut-on béatifier un homme qui était en désobéissance publique contre le pape ? Et à l’époque, notez bien, quand il n’y avait pas de crise ecclésiale comme maintenant. D’ailleurs, le fondateur de l’Opus Dei a dit qu’il avait un doctorat non seulement en théologie, mais aussi en droit canon. Je n’ai jamais trouvé personne qui me montrerait cela. Des gens ont demandé à l’Opus Dei de produire le document, et il n’y a pas de réponse. Je ne dis pas qu’il est un menteur, je dis juste que j’aimerais le voir.

(rires) Vrai ?

En fait, il y a des années, quelqu’un a pris une photo au…

J’ai besoin d’une pièce d’or pour ça. (rires) Des pièces d’or.

…de Martin Luther avec une auréole dans une des cathédrales catholiques.

Oh, une auréole ? Oui. Je ne sais pas. Un enfer. Oh, oh. C’est autre chose, mais… Maintenant, vous avez parlé de Martin Luther, et vous avez estimé qu’il était un homme très mauvais. Il a dit des choses…

Tan Books et Éditeurs. Thomas A. Nelson. Tan Books et Éditeurs ont un excellent livre. Le titre est… Je ne me souviens pas de l’auteur, mais Tan Books demande un titre, un numéro ou un auteur, et ils pourront vous expédier le livre. Chez Tan Books, vous trouverez des faits sur Luther. Lisez le livre. Luther a utilisé des noms pour Notre Seigneur que je refuse de répéter. Et Luther a librement admis qu’il avait ses inspirations du diable. En avons-nous besoin de plus ?

Non.

Oui.

Il y a une photo du pape embrassant le Coran.

Oui. Acte public d’apostasie. Et il l’appelle un livre saint. C’est un acte public d’apostasie. Si j’avais la preuve irréfutable scientifiquement que cet acte d’apostasie serait un acte formel d’apostasie, je me rangerais du côté des sédévacantistes. Sédévacantistes, pardon. Je m’excuse.

D’accord, maintenant il n’y a aucun doute qu’il a embrassé le Coran.

Oui, il n’y a aucun doute.

Y a-t-il un doute qu’il l’ait appelé un livre saint ?

Non.

Maintenant, comment en faites-vous l’extension, qu’il était un hérétique formel ?

Les gens qui ont étudié l’histoire américaine récente sont témoins du fait qu’un président peut dire beaucoup de sottises. Cesse-t-il d’être président ? Je sais. L’argument est qu’un président ne perd pas son mandat en étant hérétique. On pourrait—Dans l’Église, on perd son mandat en étant hérétique.

Je dirais pour vous, vous pouvez perdre votre poste en étant traître.

C’est un excellent argument.

Il subvertit le gouvernement. Quelle serait la différence ?

En ce siècle, le 20e siècle, qui n’est pas, qui ne s’est pas terminé le 31 décembre dernier, mais se terminera ce 31 décembre, pour ceux qui ont une étincelle de mathématiques dans leur mémoire, car il a été appelé le 20e siècle, et le 20e siècle ne peut se terminer en 1999. Même si l’Empereur Guillaume II d’Allemagne en 1900 a décrété que ce serait la première année du 20e siècle, cela ne change rien au fait que le 20e siècle a donné amplement la preuve que des personnes traîtresses ont été chefs d’État sans perdre leur fonction.

Maintenant, nous abordons une autre question, que vous pourriez avoir dans votre liste de questions. Je ne sais pas. Mais nous abordons une autre question ici. Avons-nous un pape ? Oui ou non ? Je n’ai qu’une réponse à cela, et je la donnerai à plusieurs reprises. Tant que je n’ai pas de preuve scientifiquement irréfutable que ce pape actuel n’est pas pape, je le considérerai comme tel. Pourquoi ? Les prononcements papaux sur le moment où un pape, pas seulement quand quelqu’un perd son office, mais quand un pape perd son office, ont été rares, c’est le moins qu’on puisse dire. Très peu de papes, malheureusement, parce que je ne le crois pas, mais très peu de papes ont contredit la théorie selon laquelle le pape est au-dessus du droit canon. Notez bien, je cite même des Pères de l’Église. Pardonnez-moi, je n’ai pas la page. Je n’ai pas l’auteur, et je n’ai pas le livre, mais c’est un vieil adage : « Le pape est au-dessus du droit canon. » Le Pape Pie IX a dit de lui-même : « Je suis la tradition. » Ce qui est impossible. Bien sûr, une erreur mentale n’est pas un empêchement à la sainteté. Cependant, le Pape Pie IX a dit : « Je suis la tradition. » Je ne le crois pas. Je ne crois pas qu’un seul pape puisse être la tradition. Impossible. Les papes ont malheureusement été très, très, même contradictoires sur ce sujet. Lorsque l’évêque de Brixham en 1869 demanda à Pie IX ce qui arriverait… Ils discutaient de l’infaillibilité à prononcer comme dogme. Et Pie IX fut interrogé par l’évêque de Brixham : « Que se passera-t-il si un futur pape devait prononcer une hérésie ? » Pie IX ne dit pas qu’il perdrait son office. Maintenant, ceci est écrit, et vous pouvez le trouver dans la célèbre collection des prononcements papaux ou de la correspondance privée papale. La collection est, pour ceux qui aiment les notes de bas de page, M-A-N-S-I, Mike, Alpha, Novembre, Sierra, India, MANSI. Et c’est dans les 5000. J’aurais aimé avoir une meilleure mémoire pour des choses comme ça. C’est 5000, 5500 et quelque si je me souviens bien. La citation, Pie IX dit : « Ou bien vous ne le suivez tout simplement pas. » Vous ne dites pas que ce type perd son office. Vous ne dites pas qu’il cesse d’être pape. Vous dites : « D’accord, alors vous ne le suivez tout simplement pas. »

Mais n’y a-t-il pas… Comme Saint Thomas d’Aquin l’a dit…

Mais n’y a-t-il pas un autre document qui parle de quelque chose comme : si le pape fait quelque chose d’hérétique, il n’est plus pape ?

Non, non, attendez une seconde. Vous ne pouvez pas faire quelque chose d’hérétique. Vous ne pouvez que le prononcer.

Oh, prononcer quelque chose d’hérétique. Oui, mais il n’est plus pape.

Oui, le fait est que le droit canonique présume que vous êtes un hérétique formel. C’est le droit canonique, de toute façon. La théologie morale, comme Primo par exemple ou Verins ou Vidal, disent, en discutant le sujet, la question d’un pape perdant son office, que c’est seulement si c’est une hérésie informelle. C’est un… Nous n’avons pas le temps ici, et il faudrait cinq heures pour discuter de ces arguments.

Et ce que j’ai à dire… Non, non, je vous satisfais pleinement parce que vous verrez que c’est ce que vous demandiez.

Non, ce n’était pas ce que je demandais.

Non, je suis désolé, vous avez dit… Quelqu’un a soulevé que vous esquivez un problème, qu’il existe un document qui dit que lorsque le pape commet quelque chose d’hérétique, d’accord ? Il n’est plus pape, ipso facto.

Non, je n’ai pas dit ça.

Non, non, je dis qu’il y a un document à ce sujet.

Oui, c’est vrai. Et les gens… Oui, il y a beaucoup, il y a beaucoup de documents à ce sujet.

D’accord. Saint Robert Bellarmin, qui est au moins un docteur de l’Église, n’est-ce pas ? Saint Robert Bellarmin dit : « Même si un pape prononçait une hérésie purement matérielle, il cesserait ipso facto d’être pape. »

Oh, d’accord, pourquoi cela ne tient-il pas ?

Le point que je soulève est qu’il y a eu tant de théories contradictoires à ce sujet. Prenez par exemple ceci, même si je ne l’accepte pas, c’est là. Et que je l’accepte ou non n’est pas le propos. C’est là. Le vieil adage selon lequel le pape est au-dessus du droit canonique. Si le pape est au-dessus du droit canonique, vous ne pouvez pas lui appliquer le droit canonique. Qui ferait cela de toute façon ? Le Canon 333, paragraphe trois du Nouveau Code de Droit Canon, et c’est une copie presque littérale du canon pertinent de l’ancien droit canon, dit : « Contra sumum pontificem recursus non datur. Il n’y a pas d’appel contre le Pontife Romain. » Donc, le plus ancien problème à ce sujet : le Pape cesse-t-il d’être pape lorsqu’il devient hérétique ? Le plus ancien problème n’est pas de déterminer s’il est hérétique ou non ? Mais de déterminer s’il est pape ou non. Qui va faire cela ? Vous voyez, c’est tout le problème.

Mgr Lefebvre, encore une fois, s’est assez bien prononcé sur ce sujet. On lui a demandé, bien sûr, vous imaginez, les séminaristes d’Écône, ils avaient les mêmes problèmes. Et ils connaissaient la plupart des arguments dans un sens et dans l’autre, contre et pour. Et ils lui ont demandé, et il a dit, Mgr Lefebvre a dit très clairement, il a dit : « Ils ont d’excellents arguments. Il y a de très bons arguments pour croire qu’il n’est pas pape. » Mais quand on considère le droit canon, qui s’applique certainement à nous, évidemment ce n’est pas si sûr qu’il s’applique au pape, mais il nous concerne certainement. Alors vous devez considérer le fait que le pape n’a rien à nous prouver. L’onus probandi, c’est ainsi qu’on l’appelle en latin, la charge de la preuve nous incombe. Il se pourrait bien, et je le crois fermement, je suis fermement convaincu que les sédévacantistes ont de bien meilleurs arguments pour leur point de vue que nous pour soutenir le pape. Ils ont de bien meilleurs arguments. Mais qui va décider de cela ? Qui va décider de cela ? Qui a décidé des arguments pour l’Immaculée Conception et contre l’Immaculée Conception ? Je ne crois pas que ce fut un prêtre de Vienne parlant à John Maffei à Philadelphie. Vous voyez ? Le fait est que j’ai longuement discuté de cela avec de nombreux théologiens. J’en ai discuté avec des théologiens vraiment érudits. J’en ai aussi discuté avec des théologiens qui, surtout au téléphone, n’essaient rien d’autre que de m’accrocher à mes propres lignes en affirmant le contraire. J’en ai discuté avec des personnes sérieuses et avec des personnes moins sérieuses. Je sais par mes lectures que certains sédévacantistes se sont donné la peine d’écrire d’excellentes, généralement très érudites théologiquement, thèses sur ce sujet. Le fait même que je ne sois pas convaincu est tout à fait suffisant pour que je mentionne le pape dans le canon, car même si j’étais personnellement convaincu qu’il n’est pas pape, vous me croyez stupide ? Si je mentionne Jean Paul II dans le canon, et qu’au dernier jugement je découvre qu’il n’était pas pape, que me fera Dieu ? Rien. Mais que se passe-t-il si je crois fermement qu’il n’est pas pape et que je ne le mentionne plus dans le canon, et qu’au dernier jugement je découvre qu’il était pape ? Oh-oh.

La charge de la preuve est d’une nature très décisive dans les questions sensibles comme celle-là. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous discutons de la validité de l’ordination. Le pape n’a pas à me prouver que j’ai été validement ordonné, et je n’ai pas à vous prouver que j’ai été validement ordonné. L’autre partie doit produire la preuve. La charge de la preuve n’incombe pas à celui qui est présumé avoir raison par la loi. La charge de la preuve incombe à celui qui la conteste. Ce n’est pas seulement vrai en droit canon, c’est vrai dans toutes les lois civiles logiques. Le pape, par exemple, bien sûr, ce n’est pas un argument concluant s’il occupe réellement la fonction d’être Pierre et Vicaire du Christ, mais le pape est reconnu comme chef d’État par un nombre à trois chiffres de pays. Maintenant, celui qui conteste cela est celui qui doit présenter la preuve. Si le président des États-Unis dit : « D’accord, maintenant je vais nommer un nouvel ambassadeur au Vatican, » il n’a pas à produire de preuve qu’il y a un chef d’État au Vatican. Et il n’a pas à produire de preuve que le Vatican est un État reconnu ou que l’Église catholique est une institution reconnue. Certaines choses sont présumées. Et si vous ne suivez pas la présomption, vous devez produire la preuve. Maintenant, je le répète, les sédévacantistes ont de meilleurs arguments que nous. Mais sont-ils concluants ? Je ne le pense pas. Et même s’ils l’étaient, qui va établir par autorité que c’est le cas ?

Oui.

C’est la mienne. Faites-le. Quand une personne est béatifiée, devient un saint…

Euh, béatifié ou ?

Et devient aussi un saint. Déclaré saint.

Oui, canonisé.

Peut-il y avoir une erreur là ?

Ouf. Je dois être honnête, je connais la réponse pour la béatification. La béatification n’a jamais été considérée comme infaillible.

D’accord, mais, d’accord, la prochaine étape, bien sûr, avant…

Canonisation, j’ai récemment eu l’occasion d’en discuter avec l’un de mes meilleurs amis, que je considère comme une personne plus intelligente, plus érudite que moi. Et il a dit que même en lisant Benoît XIV, Prospero Lambertini, le Pape Benoît XIV, qui fut très probablement l’un des Papes les plus érudits, les plus intelligents, les plus instruits de l’histoire, a écrit le célèbre document, De beatificatione beatorum et canonizatione sanctorum, Sur la Béatification des Bienheureux et la Canonisation des Saints. Il a tranché sur nombre de ces questions. Et même en lisant son document, il ne devient pas entièrement clair si la canonisation doit être considérée comme infaillible. Je crois personnellement qu’elle est infaillible, la canonisation. Je ne peux pas dire, regardez, je parle à des gens qui, du moins la plupart de ceux qui vont regarder cette cassette, ont généralement confiance en mes informations, et je ne veux pas les décevoir, car je n’ai pas le droit de le faire. C’est pourquoi je souligne le fait que je crois personnellement que la canonisation est infaillible, mais je suis ouvert aux faits. Parfois, on est confronté à un fait, et on voit qu’il ne tient pas la route.

Pourquoi j’aborde cela… L’indéfectibilité de l’Église peut être questionnée ici.

Oui.

Parce que si la sainteté… était cela… Il ne peut y avoir d’erreurs dans la canonisation de quelqu’un.

Mm-hmm.

Je vous apporte cela maintenant. Nous parlons de Jean XXIII, et de Pie IX.

Ah, oui, d’accord.

Maintenant, fondamentalement… Ne sont-ils pas contradictoires ?

Non. (éternuement) Oui. Absolument.

Donc, par conséquent…

Oui, mais ce sont deux questions différentes ici. Maintenant, l’indéfectibilité de l’Église, ceux d’entre vous qui l’ont déjà n’auront pas à la commander chez Tan Books, mais l’indéfectibilité de l’Église est quelque chose qui a été abusé, surtout récemment, le concept d’indéfectibilité. Tan Books et Éditeurs offrent également une excellente traduction anglaise du célèbre livre allemand de Ludwig Ott. Le nom de famille est orthographié Oscar Tango Tango, Ott, Dogmatique catholique. Et Ludwig Ott est généralement très fiable pour citer la doctrine de l’Église. Maintenant, l’indéfectibilité de l’Église ne signifie pas que tout ce que l’Église fait est correct. L’indéfectibilité, comme l’unité de l’Église, est fondamentalement la compréhension que l’Église est toujours une, toujours vraie. Quand vous regardez le Credo, il dit : « Unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam » L’Église une, sainte, catholique et apostolique. C’est l’indéfectibilité de l’Église.

Le plus grand problème avec l’infaillibilité est quelque chose que je ne vais pas suffisamment éclaircir dans cette conversation car malheureusement ce n’est pas… Je ne peux pas le faire. Je veux dire, je ne suis pas… Je ne fais pas le… Je ne vous trompe pas. Je ne vais pas prétendre que je connais la réponse si je ne la connais pas, d’accord ? Et les limites de l’infaillibilité, quand le Magistère devient-il infaillible ? Quand pouvez-vous vous fier au Magistère ? Quelle est la frontière entre infaillible et non infaillible ? C’est quelque chose qui est aujourd’hui d’une plus grande importance que jamais, mais cela ne signifie pas que c’est éclairci. Le sujet n’est pas éclairci. N’est-ce pas ?

Maintenant, pour revenir à vous, vous avez posé des questions sur la béatification et Pie IX. Je ne vous décevrai pas à ce sujet. En ce qui concerne la canonisation, honnêtement, je ne sais pas si la canonisation doit être considérée comme infaillible. Je la considère infaillible, mais je ne le sais pas. Je ne peux pas le dire avec certitude. Je suis sûr qu’il y aura des gens très intelligents qui viendront avec des citations. Le problème avec les citations est que vous pouvez contredire le Christ avec l’Évangile. Alors, prudence avec les citations, surtout avec les citations uniques, hors contexte.

Vous vouliez savoir sur Pie IX et Jean XXIII. Voici ma réponse. Pie IX, oui, Jean XXIII, non, et je peux le prouver. Je ne peux pas vous prouver que Pie IX est un saint. Comment le pourrais-je ? Je ne peux pas vous prouver cela. Je le crois pour une raison. Mais saint, béatifié, d’accord, bienheureux. J’ai eu le privilège de connaître personnellement le promoteur de la cause de Pie IX pendant de nombreuses années. Son nom était Monseigneur Antonio Fioritti. En sa qualité de chanoine de la basilique Saint-Pierre à Rome, nous nous sommes rencontrés au moins 100 fois pendant ces années où j’étais à Rome. Et il était le, est ou était, du moins… Honnêtement, je ne sais même pas s’il est encore en vie, mais il était le promoteur de la cause du Pape Pie IX. Quand en 1979, il m’a présenté une médaille de Pie IX qui avait été imprimée à partir du cercueil en plomb dans lequel Pie IX avait reposé avant que son corps ne soit récupéré pour l’examen de la cause à la congrégation pour la cause des saints. Il m’a dit que fondamentalement… Maintenant, nous parlons de ’79. Jean Paul II était pape depuis un an et n’avait pas encore eu l’occasion de changer toutes les règles et règlements sur la façon de devenir un saint, d’accord ? C’est donc important de se souvenir. Et à l’époque en ’79, Monseigneur Antonio Pio Lanti m’a dit que tout était prêt pour la béatification de Pie IX. Nous parlons donc de faits qui remontent à une époque avant que le pape actuel ne change les procédures. Maintenant, cela ne signifie pas que ce n’est pas une preuve que Pie IX est définitivement bienheureux. Je le crois, et je le vénère, et j’ai célébré la messe en son honneur.

Mais en ce qui concerne Jean XXIII, le cas est facile. Vous vous souvenez de ce que j’ai dit sur le fondateur de l’Opus Dei et le décret contre le communisme ? D’accord. Dans les années 1950, alors que le Pape Pie XII était pape, Angelo Giuseppe Roncalli, le futur Jean XXIII, devint, après avoir été nonce à Paris, patriarche de Venise, archevêque pariarche de Venise. Quand il était patriarche de Venise, c’est un cas célèbre que l’on trouve dans toutes les archives, et c’était partout dans les journaux à l’époque. Il s’est rangé du côté du syndicat communiste local, que ce soit un problème ou non n’est pas la question ici. Il s’est rangé du côté du syndicat communiste local contre l’État italien. Et l’une de ses célèbres, comment les appelez-vous ? Les lettres pastorales publiées pour le Carême, il a dû la retirer car Pie XII a attrapé avec colère son téléphone blanc et l’a appelé en disant : « Retirez-la. » Il l’a fait, mais il est quand même resté du côté des communistes contre le gouvernement italien. Maintenant, ceci… À une époque où le décret qu’il a confirmé plus tard en tant que pape était toujours valide. On ne peut pas béatifier un homme comme ça. Je suis désolé, car il y a des règles. Nous ne parlons pas… C’est une chose qui doit être comprise. La béatification ou la canonisation signifient que l’homme est au ciel. Oui. Mais la béatification… Mais l’échec de béatifier ou de sanctifier ou de canoniser une personne ne signifie pas qu’elle n’est pas au ciel.

Donc je ne discute pas de cela. J’en viens à ce point. Il me semble que quelqu’un essaie de faire de Jean XXIII un saint, et s’il le fait, et qu’ils le mettent avec Pie IX, ils deviennent tous deux des saints et sont pourtant contradictoires.

Oui, bien sûr. Doctrinalement du moins, pas en termes de caractère.

Non, non. Mais doctrinalement.

Eh bien, bien sûr, Pie IX n’était pas un menteur, Jean XXIII l’était. Il existe une affaire célèbre qui sera bientôt traitée scientifiquement dans une publication. J’aimerais pouvoir vous donner l’éditeur et la note de bas de page. Mais je n’y suis pas autorisé à ce stade car elle n’a pas encore été publiée par eux. Et nous ne parlons pas du Fatima Crusader ou de mes amis personnels avec le Père Gruner et les éditeurs. Mais nous parlons de quelqu’un que je n’ai pas le droit de citer ici avant que la publication ne soit effectivement parue. Mais le cas de Jean XXIII sera traité individuellement et en détail. Maintenant, il y avait cette célèbre encyclique de Jean XXIII en faveur de la langue latine. Et quand quelques-uns des libéraux dont nous connaissons les noms… Encore une fois, la mémoire du Père Hess n’est pas ce que vous pensez. Donc, je ne me souviens pas du nom, je ne me souviens même pas du titre du document. Mais ce que je vous indique ici, c’est que c’est une conversation et non une preuve scientifique de tout ce que je dis. Le Pape Jean XXIII avait publié ce décret sur le latin. En fait, ce n’est pas un décret, c’est une encyclique en faveur du latin. Alors certains libéraux l’ont confronté à cela. Ils n’étaient pas seuls. Il y avait d’autres cardinaux présents. Jean XXIII leur a dit : « Oh, ne vous inquiétez pas. J’ai dû faire ça. » Cela signifie que c’était pour le spectacle. Pouvez-vous béatifier une personne comme ça ?

C’est mon problème avec la défectibilité.

Correct. Et le problème avec la défectibilité est simplement dû à une mauvaise définition de la défectibilité. L’Église a été pleine d’idiots pendant 2 000 ans.

Pensez-vous qu’il y a des gens qui étaient saints mais qui ne l’étaient pas vraiment ?

Tout à fait possible. L’une des raisons pour lesquelles je pense que toute personne canonisée est au ciel, c’est que la déclaration que quelqu’un est un saint pourrait ne pas être vraie quant à ses vertus, à sa vie, à l’exemple qu’il a donné. Mais pourquoi le Pape ne pourrait- il pas utiliser ses clés pour la personne en tant que telle ? Il a les clés. Je vais devoir revenir sur ce point. Ce n’est pas une doctrine. C’est une théorie à moi. Permettez-moi d’y revenir. En fait, c’est une suspicion. Ce n’est même pas…

Hmm. Peut-être comme une punition.

Maintenant, qui a commencé Vatican II ?

Jean XXIII.

Maintenant, s’il est fait saint, Vatican II pourrait-il avoir tort ?

Oui. Eh bien, c’est le problème dont je parle. Eh bien, ce n’est de toute façon pas une contradiction, même pas autrefois. Saint Ambroise est-il un saint ? Oui. Saint Ambroise, le Père de l’Église, Saint Ambroise a dit que si un hérétique qui a été baptisé au nom du Christ se convertit, il n’a pas besoin d’être rebaptisé. Saint Ambroise a dit cela. C’est n’importe quoi. C’est du baratin. Pourquoi, eh bien, qui a dit qu’un saint ne peut pas prononcer ou faire du baratin ?

Je dis qu’il me semble qu’ils essaient d’authentifier Vatican II en faisant de Jean XXIII un saint.

Correct. Parce que, comme tout le monde, presque tout le monde aujourd’hui, l’infaillibilité est l’erreur à la mode du siècle. Il y avait un prêtre, son nom était l’Abbé. Abbé est le titre. (Français). Révérend Père Le Fouque, F-O-Q-U-E. Français. Il était directeur du séminaire, du séminaire français à Rome quand un certain jeune séminariste appelé Marcel Lefebvre a fréquenté le séminaire français à Rome. (Français) a dit en… Nous parlons des années 20. Maintenant que Saint Pie X a découvert et traité les modernistes, nous sommes confrontés à la pire de toutes les hérésies, l’hérésie que le pape ne peut rien faire. Même si Pie IX a dit : « Je suis la tradition. » Or, Pie IX était un farceur. Si vous lisez une biographie détaillée de Pie IX, ce que j’ai pris la peine de faire il y a 30 ans pour la première fois, vous découvrirez que le Bienheureux Pie IX était un homme d’une grande humour. Et tout comme le Père Hess sur ses cassettes, le Bienheureux Pie IX ne dirait pas toujours quelque chose qui doit être pris immédiatement comme une déclaration ou une doctrine infaillible, car lorsque Pie IX parlait comme un être humain normal et ordinaire, il était exactement aussi infaillible que moi. Zéro, nada, rien, niente. Oh, oui. Et donc je ne vais pas… Contrairement à certaines personnes dont la tactique est de faire cela tout le temps, je ne vais pas accrocher Pie IX à sa déclaration : « Je suis la tradition. » C’est une déclaration très dangereuse, mais j’ai d’autres déclarations plus dangereuses.

Pie IX a dit, quand on parle d’infaillibilité, il n’a pas seulement dit que si un pape prononçait l’hérésie, il ne fallait tout simplement pas le suivre. Si vous consultez Denzinger-Schönmetzer, vous trouverez le numéro Denzinger 3050 et suivants jusqu’à 3070-quelque chose, vous trouverez le dogme solennel de l’infaillibilité. Après cela, dans la collection Denzinger, vous trouverez un document qui avait été écrit par la Conférence des Évêques Allemands parce que le Chancelier du Reich allemand, Bismarck, avait contesté ce dogme sur des motifs totalement absurdes. Alors, les évêques allemands se sont réunis. À cette époque, ils étaient catholiques. Les évêques allemands se sont réunis et ont produit un document expliquant l’infaillibilité papale. Le Pape Pie IX a vu le document, l’a lu et l’a signé, donc c’est le sien. Et dans ce document, écoutez la terminologie du Pape Pie IX. Maintenant, ce document est à l’origine en allemand, donc je ne sais pas. Je lis le latin comme je lis l’allemand, mais j’ai grandi avec l’allemand. Le document ne dit pas, il explique que Bismarck a dit : « Est-ce que cela signifie l’infaillibilité que maintenant le pape est l’évêque de Berlin et l’évêque de Dresde et l’évêque de Cologne et l’évêque de Munich ? » Ce que certaines personnes semblent croire aujourd’hui. Mais Pie IX a simplement fait répondre les évêques allemands en disant : « Non. Si pour une raison quelconque l’évêque de Berlin ne s’occupe pas de son diocèse, le pape… » Et notez bien, c’est une traduction littérale que je vous donne. « Si l’évêque de Berlin pour une raison quelconque ne s’occupe pas de ses affaires, ne prend pas soin des affaires de son diocèse, » et maintenant vient la citation littérale. « Le pape doit intervenir. » Regardez le mot, doit. Vous le trouvez deux fois dans le même paragraphe. Cela signifie que les évêques allemands n’ont pas dit : « Si pour une raison quelconque l’évêque de tel et tel ne s’occupe pas de son diocèse, c’est au jugement du pape de faire quelque chose ou non. » Ils n’ont pas dit ça. Ils ont dit que le pape doit réagir. Le pape doit intervenir. Deux fois dans un paragraphe. Il doit le faire. Et Pie IX l’a signé. (klaxon de voiture)

Pie IX n’a rien fait d’autre que ce que ses prédécesseurs ont fait, qui croyaient au vieux serment de couronnement, le couronnement papal. C’était un serment. La dernière fois, il a été signé par le prédécesseur, j’ai oublié qui c’était, mais le Pape Boniface VIII, qui est devenu pape en 1302. Il a été signé sans interruption pendant 600 ans de papauté entre Paschal Ier et Boniface VIII. Et ce serment de couronnement dit qu’il jure de ne rien changer de ce qui a été transmis par ses prédécesseurs.

Quand cela a-t-il été changé ?

Cela n’a jamais été changé.

Non, non, rien de tout cela n’a été changé, mais le pape ne le dit plus.

C’est… Oh, parce que c’était juste une garantie d’orthodoxie à l’empereur et aux rois du Saint-Empire romain. Et c’est pourquoi, après que Boniface VIII ne l’ait pas signé, cela ne signifie pas que c’est hors de, comment dire, que cela a été… C’est une pièce du passé. Si pendant 600 ans, tous les papes l’ont signé, cela signifie que c’est quelque chose d’accepté dans la tradition de l’Église. Il n’est pas nécessaire que le pape le signe. Vous devriez le savoir. Nous savons que le pape actuel ne le sait pas, mais il devrait le savoir.

Le point que je fais est l’infaillibilité papale, que signifie-t-elle, l’infaillibilité papale ? J’aimerais pouvoir vous donner une réponse suffisamment détaillée, car les citations disponibles ne le feront pas. Même le dogme en tant que tel, parce que le dogme, par exemple, en 3070 dit : « L’Esprit Saint n’a pas donné aux successeurs, n’avait pas été donné aux successeurs de Pierre que par sa révélation, ils prononceront une nouvelle doctrine, ouvriront une nouvelle doctrine, (Latin) » Mais qu’avec son assistance, ils garderont fidèlement, saintement et expliqueront fidèlement une tradition transmise par les apôtres.

(musique)